tisdag 29 juli 2008

DN - Nu också med hybris

Det är inte ofta jag traskar runt i den mörkblå specialklass som utgörs av skribenterna på Sveriges största dagstidning, men när jag gör det blir jag alltid lika negativt överraskad. Inte bara det att de har uppenbara problem med syftning och ordkunskap (hallå DN, semiter är både araber och judar, därmed kan araber knappast vara antisemiter, om de nu inte är självhatande), de lider också av svår hybris.

Nu håller jag förvisso med mörkblå skribenten om att blogg-påhoppen mot Isabella Löwengrip efter övergreppen har varit förnuftsvidriga och jag har inte för avsikt att försvara dem. Det är dock inkonsekvent att förkasta hela bloggosfären för detta. Gammelmedia har gjort sig skyldiga till liknande och värre hat-kampanjer genom åren, och inte har Lisa Självgod förkastat hela medievärlden för det. Empati har inte alltid varit medievärldens signum, för att underdriva det hela.

Mycket stenkastande i glashus idag. Lisa Självgod bör nog passa sig för Nemesis.

Läs även andra bloggares åsikter om , , , , ,

I övrigt:
Det är flera bloggkollegor som bestämt sig för att stötta en av kollegorna (HAX) i den särskrivande bloggsörjan genom att publicera de uppgifter som resulterade i att HAX JK-anmälts. Bland de stöttande bloggarna hittar vi Erik Laakso och Trotten. Mitt stöttande bidrag finner ni i spalten till vänster.

19 kommentarer:

Anonym sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Catti Ullström sa...

Håll dig till ämnet, det här är inte ett allmännt forum för att diskutera sjöfart och skatter!

Charlotte Wiberg sa...

"Araber kan knappast vara antisemiter...." Det har du helt fel i. Det är nog du som har dålig kunskap om hur ordet antisemitism alltid har använts och fortfarande används. Det betyder ingenting annat än fientlighet mot judar. Och tror du mig inte kanske du tror wikipedia (http://sv.wikipedia.org/wiki/Antisemitism).

Catti Ullström sa...

Eller så är det du som är dåligt påläst:

http://en.wikipedia.org/wiki/Semite

Eller kolla Svenska Akademiens OrdLista, helt enkelt.

Jag vet att det ofta, felaktigt används så.

Semit kommer från den semitiska språkgruppen, där både judar och arabr inkluderas.

Rätt ska vara rätt.

linus sa...

Har sagt de förr när detta varit uppe här och du har helt rätt. Jag som är semit, och jude, borde faktiskt veta det mycket väl och det vet jag. Tyvärr är det många som inte vet och därmed blir det fel väldigt ofta. Man kan kanske diskutera en begreppsflyttning men här är det ändå viktigt för att begreppet verkligen visar hur nära vi egentligen är varandra, judar och araber.

Charlotte Wiberg sa...

Jag talar inte om ordet "semit" utan om ordet "antisemit". Ordet handlade om fientlighet mot judar när det kom till och det har fortsatt att handla om fientlighet mot judar sedan dess. Att dra till med klyschan "araber kan inte vara antisemiter" är att snöa in på semantik och på så sätt slippa undan en diskussion omj antisemitism - d v s judefientlighet - som helt klart finns inom arabvärlden. Liksom här hos oss.

Charlotte Wiberg sa...

...men du är förstås välkommen att försöka ändra på definitionen av antisemitism i såväl wikipedia som andra uppslagsverk. Lycka till.

Catti Ullström sa...

Nej, jag håller med Linus i den här frågan. Det är viktigt att använda semit korrekt (och då är det lågiska att antisemit används om det som är anti det som är semitiskt), inte minst för att understrycka hur nära de arabiska och judiska kulturerna egentligen ligger varandra.

ATt påstå att det är ett sätt att försöka slippa en diskussion om judehat är rent skitsnack, men jag använder hellre ordet judehat. Det är betydligt mer konsekvent och är dessutom just vad det tendenser handlar om, nämligen judehat.

Dessutom är det lite märkligt att ha ett ord med två likartade men helt olika betydelser av det här ordet. Inom historievetenskapen talas det nämligen ofta om antismenitism som just anti-semitism. När vi läser äldre västerländska texter om semiter syftar de på både araber och judar. Och de är tämligen anti-semitiska. Även i Europa har de semitiska folkgrupperna länge förtryckts av oss, och ofta gemensamt (därför flydde judarna under islams storhetstid till muslimska spanien där de kunde få skydd från kristna förtryckare). Inom historievetenskapen talar vi därför ofta om anti-semitism och menar då rätt konsekvent förtrycket mot semiter i Europa under ex. medeltiden.

Jag försöker inte ändra något, jag försöker vara konsekvent.

//Catti

Charlotte Wiberg sa...

Men du använder inte ordet på ett sätt som stämmer med den gängse definitionen. Du undviker helt enkelt att bemöta vad som står i Wikipedia & andra uppslagsverk (min Lilla Fokus (antisemit = judefiende), min Longman family dictionary (antisemitism = hostility towards jews) etc). Alltså försöker du ändra på något.
Det är direkt larvigt att attackera DN för att man talar om antisemitism inom arabvärlden. Där används ordet på det sätt som gäller för det, helt enkelt. Varför skulle de använda ordet "judehat" i sammanhang med antisemtism just inom arabvärlden, när det ord som är gängse är just antisemitism? Det heter ju t ex Svenska kommittén mot antisemitism, inte Svenska kommittén mot judehat (och de arbetar uteslutande mot fientlighet mot judar som grupp, det är knappast någon som ifrågasätter det heller). Varför gör det det tror du?
Din historiska exposition är f ö otroligt förenklad, fullständigt missvisande. Ordet antisemitism kom till som ett försök att ge den kristna judefientligheten (det var judar, inte araber el muslimer som gällde för kristusmördare) ett sken av vetenskaplighet. Logik har inte med detta att göra - det handlar om ordets faktiska historia och dess faktiska, inte semantiska, betydelse.

Catti Ullström sa...

det är klart det funnits kristna förföljelser av judar. inte minst under 1300-talet då digerdöden på håll skylldes på judar, men i princip under hela den kristna historien har det skett. jag har ju knappast sagt något annat. det innebär inte att det inte också vid tillfällen funnits fölföljelser riktade mot de semitiska grupperna gemensamt. det har det, inte minst när muslimerna förlorade spanien. och i skriftlig källor beskrivs dessa grupper gemensamt som semiter, vilket gjort att många historiker använder begreppet antisemitiska förföljelser. förföljelser av judar kallas ofta just judeförföljelser.

jo, jag tänker kritisera dn. jag vet att antisemitism används som det gör, och jag tycker det är fel. jag är medveten om att det finns en begrepssförskjutning och jag är emot den begreppsförskjutningen, eftersom jag anser den felaktig. jag tycker att det är viktigt att minnas den gemensamma semitiska historien, inte minst idag då det råder enorma spänningar mellan vissa judar och vissa araber.

begrepp är politik. att använda begreppet antisemit om judehat är politiskt. det är rätt i linje med den politik som väst fört mot mellanöstern, där man ofta splittrat mer än enat.

och att använda semitbregreppet samt antisemitbegreppet om både judar och araber är politiskt. ett politiskt ställningstagande jag står för, helt och fullt.

//Catti

Charlotte Wiberg sa...

Du fortsätter att undvika grundfrågan. Och du vill fortfarande ändra på uppslagsböckerna, d v s den gängse & faktiska definitionen av ordet. Du kritiserar inte enbart DN utan SKMA, wikipedia etc etc etc. Och på väldigt oklara grunder - på vilket sätt skulle araber och judar "föras närmare varandra" av att man styr in frågan på semantik varje gång antisemitism inom arabvärlden är på tal? Man för inte grupper närmare varandra genom att syssla med en avancerad form av förnekelse.
Jag har f ö inte stött på en enda historiker som sysslar med antisemitism som inte använder begreppet på samma sätt som SKMA, wikipedia, etc.
Skrev en bloggpost om detta:
http://kamfertext.blogspot.com/2008/07/ordet-antisemitism.html

Hoppas du inte tror att jag slutat gilla din blogg för det! :-)

Catti Ullström sa...

Nejdå, debatt är kul. Även om jag håller fast vid vad jag skrev. Och jag tycker inte att det är förnekelse, jag är rätt medveten om de antijudiska stämningarna i arabvärlden och (framförallt östra) europa, liksom de islamofobiska stämningarna i israel, europa, usa och stora delar av syd- och sydostasien.

//catti

linus sa...

Jag tänker kommentera det här istället för på Lehmans blogg men jag tycker du ska strunta i sånn skit. Man kan debattera som du och Charlotte utan att anklaga varandra för en massa strunt men typer som han kan inte det. Alla läsr inte det du skriver som han läser det. Att du skulle förbneka anti-judaism är rätt uppenbart skitsnack för mig och för rätt många. Jag ville bara ha det sagt även om jag inte vet om du bryr dig.

Catti Ullström sa...

Jo, tack. Det är klart det spelar roll, för den där typen av attacker (lite av Lemans specielitet) är rätt tuffa. Anklaga alla dina motståndare för att vara rasister, diktaturkramare eller motståndare till MR-principen. Sånt som gör att man helt tappar lusten.

//Catti

Ashna sa...

Första intrycket jag fick av att läsa dina kommentarer här och hos Jonathan är att du har språkliga invändningar mot ordet antisemitism och det kan man väl gå med på även man inte håller med.
Men sen kommer det här:

"begrepp är politik. att använda begreppet antisemit om judehat är politiskt. det är rätt i linje med den politik som väst fört mot mellanöstern, där man ofta splittrat mer än enat."

Jag skulle gärna vilja veta hur du tänker när du drar parallellen mellan mellanöstern politik och begreppet antisemitism. Och vad du menar när du säger att begreppet antisemit är politiskt.

Varför är det så "politiskt" att använda antisemitism när det är ett begrepp som sen 1879 används för att beskriva judehat oavsett vilket håll den kommer ifrån? Ett begrepp som stiftades av tyske författaren Wilhem Marrih bara för att förfina "judenhass".

Och vad är det exakt för politiskt ställningstagande du gör när du förnekar betydelsen av ordet?

Catti Ullström sa...

ok, jag ska försöka förtydliga mig.

jag förnekar inte att det betyder judehat, men menar att det också rimligen betyder (eller bör betyda) arabhat. det har du rätt i.

sen har charlotte en poäng i att det idag främst används om judehat, och att jag konsekvent fortsätter använda det om både judehat och arabhat är delvis politiskt. men det handlar inte om att förringa judehat.

det politiska ställningstagande jag gör när jag använder ordet antisemitism om både judehat och arabhat är att belysa, eller minnas, att antisemitism ofta riktades mot båda dessa grupper, och det var ofta "vi" (dvs kristna) som var antisemiter.

de semitiska grupperna, inte minst i mellansöstern, stod länge nära varandra. historiskt kunde judar ofta fly våra förföljelser och söka skydd hos araber och så vidare.

idag är relationen mellan judar och araber, framförallt i mellanöstern, djupt infekterad. hat är vanligt, på båda sidor. det har inte alltid varit så och det behöver inte vara så.

att använda antisemitism och semit om både araber och judar är ett sätt att påminna om att det inte behöver vara så och om att det inte alltid varit så. den israelisk-judiska och den arabiska kulturen samexisterade länge, och bör kunna göra det igen. fred i mellanöstern är ingen omöjlighet, tvärtom.

på det sättet är det en politisk markeing för mig. kanske inte den mest effektfulla, men ändå en markering.

//catti

Ashna sa...

Jag håller inte med om att antisemitism riktas båda mot judar och araber.
Det har inte gjort det de senaste 129 åren.
Utan det är ett argument som ofta används just för att förringa antisemitismen.

"att använda antisemitism och semit om både araber och judar är ett sätt att påminna om att det inte behöver vara så och om att det inte alltid varit så."

Jag måste säga att jag uppfattar detta som väldigt långsökt. Fred i mellanöstern är en stor börda att lägga på ett begreppet som dessutom enligt mig och många andra betyder judehat och inget annat.

Catti Ullström sa...

Det är din åsikt, och du är fri att ha den.

sitoyen sa...

de semitiska grupperna, inte minst i mellansöstern, stod länge nära varandra. historiskt kunde judar ofta fly våra förföljelser och söka skydd hos araber och så vidare.

Det är (tyvärr) nonsens. Judar har förföljts och förtryckts på samma sätt i arabvärlden som i den kristna i alla tider. I vissa tider har diskrimineringen varit mindre svår och judar har kunnat leva någorlunda fritt, i andra tider har ortodoxin slagit till och judar (och kristna) har fått välja på svärdet och islam.

Visst har judar kunnat fly undan förföljelser i kristna länder till muslimska länder (som tex från Spanien 1492), men det omvända skedde också, som efter Almohadernas erövring av Andalusien på 1100-talet, då judar flydde till kristna stater på Iberiska halvön och Norditalien.

Se gärna http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_age_of_Jewish_culture_in_Spain för en diskussion om muslimsk tolerans mot judar.